FERNANDO EICHENBERG / LOS ANGELES

Quando era correspondente de O Globo em Washignton D.C., nos EUA, certo dia peguei um avião até Los Angeles para entrevistar o arquiteto Frank Gehry em seu amplo estúdio na cidade americana. A nossa conversa, reproduzida aqui abaixo, foi publicada no jornal e depois no segundo volume do meu livro de entrevistas “Entre Aspas 2”, da editora L&PM. Frank Gehry nos deixou neste dezembro, aos 96 anos. Guardo boas lembranças de nosso encontro, ele então com 81 anos de idade.

LOS ANGELES – Aos 14 anos de idade, encerrado em seu quarto com um kit de experiências químicas que havia ganhado de seus pais, o jovem Frank Gehry testou sua capacidade científica de inventor. Com geradores de hidrogênio e de oxigênio comunicados por dois tubos a um recipiente de vidro, tentou simplesmente criar água. O experimento, no entanto, resultou em um desastre. “Deu uma explosão e foi tudo para o ar. Fiquei com cacos de vidro no meu corpo. Foi perigoso o que fiz”, me contou, rindo, então aos 81 anos.

O adolescente malsucedido na fabricação de líquidos se tornou um gênio na criação de inusitadas formas sólidas. Ao longo dos anos, Frank Gehry, canadense naturalizado americano, alcançou a reputação de um dos maiores talentos da arquitetura contemporânea. Frequentemente é citado como o mais aclamado arquiteto americano desde Frank Lloyd Wright. Seu nome é de imediato associado ao Museu Guggenheim instalado às margens do rio Nervión, em Bilbao, na Espanha: uma enorme estrutura-escultura de blocos ortogonais em pedras calcárias, moldada por curvas em escamas retorcidas de titânio luminoso e lâminas de vidro. Inaugurada em 1997, a original construção catapultou o arquiteto ao estrelato e revitalizou a cidade industrial catalã. O museu deflagrou o chamado “efeito Bilbao”, e despertou a inveja e o interesse de outras cidades pelo mundo, que passaram a aspirar a semelhante consagração. “Quando vi o museu pronto, disse: ‘Meu Deus, o que eu fui fazer para essas pessoas?’”, confessou certa vez. Por conta da notoriedade proporcionada pelo museu espanhol, entre as mais de 130 demandas recebidas por projetos similares, também houve uma sondagem de brasileiros.

Sua projeção internacional foi confirmada pela singularidade arquitetônica do Walt Disney Concert Hall, edificado em Los Angeles, em 2003, e considerado uma obra-prima visual e acústica. Seu portfólio revela ainda preciosidades como a Casa Dançante, em Praga; o Centro Stata, no Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT, na sigla em inglês), ou a Torre Beekman, em Nova York. Sua infinita curiosidade o levou também a explorar o design de móveis ou de coleções de joias para a grife Tiffany.

Uma entrevista com Frank Gehry é, literalmente, uma conversa em construção. Instalado na ampla e habitada sala de seu escritório em Los Angeles, o inquieto arquiteto se ergue a todo momento, seja para mostrar uma das tantas fotografias exibidas na parede, apanhar um livro na estante ou recolher croquis espalhados pela mesa. “Não há nada meu em seu país”, constata em tom mesclado de surpresa e resignação ao me receber em seu bunker. E acrescenta que teria interesse em idealizar algum projeto para a Copa do Mundo ou as Olimpíadas no Brasil. 

No final de 2010, de Washington D.C., onde estava na época baseado, decolei num voo e atravessei os Estados Unidos até a costa oeste, em Los Angeles. Na manhã seguinte, na hora marcada, estava diante do número 12.541 da Beatrice Street, sede do enorme estúdio de Frank Gehry. Ao final de nosso encontro, o entrevistado assumiu o papel de guia em um tour pelo vasto espaço em que integrantes de sua equipe — de um total de 120 funcionários — trabalhavam em uma quinzena de novos projetos em diferentes países. Entre as vistosas maquetes em produção estavam um enorme veleiro; um prédio de escola de negócios em Sidney, na Austrália; o Memorial Eisenhower em Washington, nos EUA; a Fundação Louis Vuitton em Paris, na França (inaugurada em 2014), e aquela que prometia ser sua próxima grande criação arquitetônica, o impressionante Museu Guggenheim de Abu Dhabi, nos Emirados Árabes.

Além de multiplicar edificações pelo mundo, o arquiteto alenta ainda questionamentos metafísicos e existenciais. Em seu mais recente hobby científico, promove encontros com sábios para investigar a necessidade biológica da arte. Se vai provocar uma nova explosão, como nos tempos da juventude, é a pergunta que se solidifica no ar.

Por causa do “efeito Bilbao”, o senhor disse que foi procurado por pessoas do Brasil para fazer o projeto de um museu similar  no país. Como foi isso?

Sim, mas elas não foram sérias. Queriam que fizesse o mesmo que fiz em Bilbao. Falei para virem aqui conversar comigo, mas não vieram. Não lembro exatamente quem eram. Mas depois visitei o Rio, estive em Curitiba, em Recife, na Bahia. Adoro a Bahia, é a minha favorita. Minha mulher é panamenha, se interessa pela música daquela região. Eu fui com o (Thomas) Krens (diretor da Fundação Solomon R. Guggenheim), quando ele ia fazer um museu no Rio, e eu ajudei a escolher o local. Eu que selecionei o local para o museu, e eles depois contrataram o (Jean) Nouvel. Mas o Nouvel é um amigo, então está tudo bem.

O senhor acredita que eventos como a Copa do Mundo e as Olimpíadas, que ocorrerão no Brasil em 2014 e 2016, respectivamente, podem proporcionar inovações benéficas na arquitetura de uma cidade?

Depende do nível de arquitetura que for usado, da forma como vão abordar, de como serão feitas as decisões, as escolhas. Nos resíduos dos Jogos de Pequim, há coisas boas e outras, não. Não houve o “efeito Bilbao”. Não se pode fazer o mesmo sempre, pois cada comunidade tem suas exigências. Eles presumem que podem criar o “efeito Bilbao”, mas pode ser que não aconteça. Mas para os eventos no Brasil ninguém me procurou.

Gostaria de fazer algo se fosse procurado?

Claro. Estou pronto para ir. Mas ninguém me ligou. Umas pessoas me contataram para fazer um spa no Brasil, algo pequeno. Mas, como da outra vez,  não me procuraram de novo depois do primeiro contato.

Qual a sua opinião sobre o trabalho de arquitetos brasileiros como Lúcio Costa ou Oscar Niemeyer?

Encontrei Niemeyer quando estive no Brasil. Ele estava com 94 anos, hoje tem mais de cem. Tenho grande respeito por ele. Ele ainda está trabalhando, talvez possa fazer algo para os eventos esportivos no Brasil. Quando era estudante, acompanhei o trabalho dele. Nunca estive em Brasília, mas acompanhei o projeto. Soube que, no final, não funcionou, que foi um grande gesto, mas não filtrou para o povo, e que Niemeyer era um socialista, um comunista. Ele me chamou de “camarada” quando nos encontramos. Eu gosto de sua filosofia, tenho um enorme respeito por ele, por seu humanismo. Penso que a arquitetura nem sempre produz o que você diz que vai fazer. Certamente, era outra época, havia diferentes expectativas em construir uma cidade como Brasília. Mas qualquer que tenha sido a sua falha, é a mesma falha que Le Corbusier teve, esse pensamento de construção de uma grande ideia de arquitetura. Para certas grandes comunidades não funciona. Nunca estive lá, mas levou anos para Chandigarh (cidade indiana planejada por Le Corbusier) acontecer. Realmente, não sei. As ideias de Corbusier ou de Brasília são antitéticas à liberdade de pensamento ou à democracia. Não falo de forma negativa. Não estou dizendo que Niemeyer era fascista, mas sua obra era por demais esmagadora, e isso não funciona numa cidade americana. A cidade americana é muito mais pluralista. Há uma textura de caos criada pela cidade americana, por uma cidade democrática. E esse tipo de cidade hoje está sendo criada no mundo todo, inclusive no Brasil. Uma comercialização individual de lotes menores, sem um grande pensamento ou uma ideia geral. Ninguém possui esse poder maior, exceto talvez um benévolo ditador. É de um outro tempo. Não sei o quanto isso é relevante. Costumava acompanhar José Luis Sert… Era um ídolo até eu conhecê-lo, pois não gostei dele pessoalmente. Mas isso é uma outra história.

O senhor conheceu o trabalho de José Luis Sert quando começou estudando planejamento urbano e se deu conta de que foi um erro, pois queria fazer projetos urbanos.

Ele era bastante difícil para mim. Mas seu trabalho ainda é importante. É apenas que tive uma experiência pessoal ruim com ele.

O senhor diz que o planejamento urbano está morto nos EUA. Isso vale para outros países também?

Não sei, mas é algo que está se tornando extremamente burocrático. É muito difícil. Nas cidades americanas, não há um verdadeiro pensamento de planejamento urbano em uso, operacional. Não se vê isso. Virou algo político, oportunista. Não é algo de alto nível filosófico sobre como as pessoas deveriam viver ou algum tipo de pensamento similar. Não é o que Niemeyer ou Le Corbusier tentavam fazer, não há um pensamento assim nos planejamentos urbanos atuais. Talvez Rem Koolhaas esteja tentando retomar essa ideia.

Uma de suas críticas atuais se refere ao uso de questões ecológicas como instrumentos de marketing.  

É difícil falar dessas coisas sem começar a ter problemas. Sempre arrumo confusão quando falo disso. Eu realmente acredito que há um problema hoje, que há uma questão de aquecimento global, é algo para o qual devemos atentar. É necessária uma imediata solução política para esse problema. Todas as nações devem criar seu protocolo de Kyoto ou uma iniciativa similar. E isso pode ser feito. Mas eles não estão fazendo, porque a China não quer dessa maneira, a Europa quer de outra forma, e os EUA ainda de modo diferente. E enquanto isso a produção de petróleo comanda o espetáculo. As companhias petrolíferas ainda controlam a cena. Elas têm sido levadas a mudar, mas ainda não vejo as pessoas abandonarem seus carros por cavalos (risos). Essa não é uma opção real. Quando se inventou nos EUA o certificado Leed (Leadership in Energy and Environmental Design – selo de construção segundo normas ambientais), você vai à escola por alguns fins de semanas e recebe um broche atestando que é um experto. Hoje nos EUA, se você porta um broche com a bandeira americana, isso faz de você um patriota. Você pode não ser, mas se está com o broche…  Acontece algo similar com as pessoas que estão abusando dos certificados Leeds para seus próprios fins comerciais. Deve haver uma lei governamental. Quando você trabalha na Suíça, as leis são muito cuidadosas com as questões de sustentabilidade, está embutido no sistema. Penso que necessitamos disso. Enquanto isso, há grandes questões como energia solar e outras. Em cada construção, há um desperdício de 30%. É um desperdício em mão-de-obra, em esforço, em materiais — materiais entregues prematuramente, tardiamente ou desperdiçados —, em energia humana. Se pudermos resolver isso, é um ganho de 30%. O concreto representa 8% da pegada de carbono no mundo. Se você puder fazer um concreto com menos cimento, pode reduzir a emissão de carbono.

Como isso se reflete no seu trabalho?

Acabamos de construir um edifício em Nova York de 76 andares, a Torre Beekman, com menos 50% de uso de cimento. Isso quer dizer 50% a menos de emissões de carbono. E não houve desperdício de material, não houve alguma devolução do material recebido. O material era mais forte, e em vez de quatro dias usados para cada andar, foram três. Foi poupado um dia para cada um dos 76 andares. Era um material de instalação mais limpa, não provocou muita sujeira em torno. E – algo que não sabíamos quando começamos – como o material era mais forte, pudemos fazer cada andar com uma polegada a menos de espessura. Se você adicionar tudo isso, é um grande ganho de energia. É sobre isso que estou falando. E isso se refere apenas ao cimento de um edifício. Todos os demais itens num edifício possuem questões similares. E os certificados Leeds não levam isso em conta. Eles lidam com questões importantes, como materiais ecológicos – sem emissões de carbono -, a reutilização de materiais, os recursos naturais do sol, do vento. Usamos tudo isso. Há uma demanda de design urbano e de materiais que respondam às questões energéticas. É possível fazer uma superfície externa para o revestimento de um edifício que também gere energia. No futuro, teremos cada vez mais disso. Mas se você for somar tudo isso de que estou falando e comparar com a indústria do petróleo… Por isso que digo que é uma questão política. Mas penso que temos de continuar avançando.

O senhor não concordou com a abordagem na reconstrução do sítio de Ground Zero, em Nova York…

É preciso ver as coisas no seu contexto. Eu afirmei que o prefeito (Rudolph) Giuliani disse que deveria ser construído um espaço público inigualável no mundo, em que as pessoas poderiam viver esse local, contemplá-lo, ter música, animação. E eu disse que concordava com isso. Foi tudo o que disse. Eu só pensei que era estranho que aquilo fosse se tornar um amontoado de edifícios de escritórios comerciais. E foi só. Veja bem, as pessoas, por exemplo, dizem que meus edifícios são muito caros, o que não é verdade. Nós controlamos a tecnologia e eliminamos os desperdícios. O Walt Disney Concert Hall custou exatamente o orçamento previsto: U$ 207 milhões. Isso não está na imprensa. Se você googlar, vai dar que ultrapassou o orçamento em U$ 175 milhões, o que é uma mentira. Não sei de onde tiraram isso. Eu tenho as provas de que estou com a razão. Bilbao custou U$ 300 o pé quadrado em 1997, o que era barato. Não é verdade que meus projetos são caros.

Há essa definição “starchitect” que o senhor não aprecia.

Não gosto dessa história de estrela, porque para a minha geração a arquitetura é uma profissão dignificante. Eu sou um cara antigo.

Certa vez, o senhor intitulou uma de suas conferências como “Eu não sou estranho”. Por quê?

As pessoas achavam meus primeiros trabalhos um tanto estranhos. Mas eu não penso que o que fazia era estranho, por isso esse título. Mas isso foi há muito tempo.

Na opinião da diretora da Liga de Arquitetura de Nova York, Rosalie Genevro, o “edifício-espetáculo”, para uma nova geração de arquitetos, é uma “espécie de dinossauro”. O senhor concorda?

Acredito nisso, mas no sentido de que é um tipo de expectativa de que seja espetacular. O ruim é esperar que toda a construção de um prédio seja um espetáculo, pois ele deveria fazer parte de uma relação com as indústrias, a cidade, o entorno.

Le Corbusier foi uma importante influência para o senhor…

Isso foi no início. Mas ainda admiro o trabalho dele. Também o trabalho de (Alvar) Alto. Tenho ali um globo de Frank Lloyd Wright (se levanta e mostra o globo). Olho um pouco para todos os lados. Quando era jovem, fui influenciado pelo Japão. Estudei arquitetura clássica japonesa. Atuei numa orquestra Gagaku, a música de corte japonesa (mostra fotos na parede de um concerto no Walt Disney Concert Hall). Eu tenho muitos heróis.

O arquiteto português Álvaro Siza projetou recentemente, em Porto Alegre, o prédio da Fundação Iberê Camargo. O senhor vê similaridades entre os primeiros trabalhos seus e os dele.

Quando visitei Álvaro, ele me mostrou seus primeiros trabalhos, e há realmente uma similaridade. Ele estava tentando expressar a estética espanhola e portuguesa daquela época, dos novos tempos modernos. E eu estava em Los Angeles tentando expressar a herança colonial espanhola da cidade nas construções. Isso era o que estávamos fazendo. Seus primeiros trabalhos, que tentavam expressar isso, tinham problemas e sucessos similares aos meus. Pude fazer essa relação. Mas não poderia apontar construções específicas. Fiz desenhos que tentavam entender a influência espanhola na Califórnia. Existia uma tradição, um contexto, por toda Los Angeles. E tentava entender o que era aquilo, como me integrar naquilo. O problema aqui foi que os construtores especuladores adotaram esse tipo de arquitetura porque poderiam usar como marketing, então trivializaram essa forma de expressão em edifícios comerciais. Era difícil, porque qualquer toque de sentimento espanhol se tornou imediatamente lixo por causa da pura imitação. Isso ocorre hoje em diferentes partes do mundo. Eu estava em Jeddah, na Arábia Saudita, e eles contratam os mesmos arquitetos paisagistas do sul da Califórnia, especialistas nisso, para importar esse tipo de arquitetura para a cidade. É algo muito estranho, porque essa época acabou. Mas é muito “marquetizável”. Muitos exemplos deste tipo de comstrução estão aparecendo hoje no Oriente Médio, em edifícios comerciais baratos nesse estilo. Se você for a Jeddah, provavelmente os verá.

Como está o processo de construção do museu Guggenheim em Abu Dhabi?

Está logo ali atrás (aponta a enorme maquete ao longe no estúdio, visível da janela de sua sala). Está em construção, está indo bem. Deve ficar pronto em 2014. Durante a etapa de design, viajava bastante até lá. Agora que está em construção, vou menos, controlo o processo todo daqui.

A rígida cultura islâmica, certa vez referida pelo senhor, já não é mais um problema para a construção?

A dificuldade lá é o deserto, e a sociedade não abre suas portas para estrangeiros. Eles não me convidam para jantar em suas casas (risos). Então é difícil ter uma ideia do que eles gostam, do que são. Eu me sinto como um homem cego, tentando perceber algo. Mas parece que eles estão contentes com o que estou fazendo, penso que nos conectamos de algum forma. Talvez pudesse ser algo mais frutuoso se fossem mais abertos. Acho que eles querem ser abertos, não é uma exclusão consciente. São tempos diferentes, mundos diferentes.  

O senhor sempre se interessou por arte. O pintor italiano Giorgio Morandi é uma de suas grandes admirações.

Suas pinturas de garrafas se parecem com uma cidade, como edifícios agrupados. É um tipo de metáfora para a cidade. Mas sempre me interessei por todas as artes. Acompanhei artistas, literatura, música clássica, música em geral. Agora que vou ficando mais velho, escuto mais música clássica. Quando era mais jovem tinha um gosto mais amplo, hoje é mais seleto. Mas vou a Lisboa no final de novembro para ver Mariza, uma cantora de fado. É uma amiga. Convidei-a para vir a Los Angeles, ela se apresentou na minha sala de concertos. Fiz uma taberna como cenário para ela.

O senhor costuma citar muitos artistas, como Picasso, Matisse, Vermeer, Rodin, a arte antiga. Também se refere bastante à música, e aprecia a citação de Goethe que diz que “arquitetura é música congelada”.  Mas de literatura, como influência, o senhor fala pouco.

(Ele se levanta, apanha na estante uma edição antiga de Alice no País das Maravilhas, de Lewis Carroll, e a mostra sorrindo, sem dizer nada). E o que dizer de Proust? De Cervantes? Dom Quixote é um dos meus livros favoritos. Herman Melville. Eu leio muito.

O senhor ainda faz design de móveis ou de bijuterias para a Tiffany?

Ainda faço. Gosto de fazer isso. Esses potes todos aqui em cima da mesa, eu mesmo desenhei. Fiz também o projeto gráfico de um livro (mostra a capa). Na verdade, meu filho e sua namorada fizeram e eu recebi todo o crédito (risos). Tenho desenhado bijuterias também. Fiz tudo isso à mão, recentemente, para a Tiffany (mostra uma caixa com diferentes objetos). Também projeto computadores. Tenho também uma outra empresa, a Gehry Technologies.

O senhor não utiliza a computação para a etapa do desenho de projetos, mas para todos os demais cálculos da obra, e criou inclusive softwares próprios para isso.

Exatamente. Por isso somos capazes de fazer os prédios com tanta perfeição na construção. Isso está avançando muito. Tive encontros hoje sobre esse tema, sobre como dar mais poder ao arquiteto, não perder o controle do processo, para poder fortalecer as ideias dos produtos finais, não diluídas. Somos capazes de poupar tempo e dinheiro, poupar o desperdício. Todas as coisas que deveriam ser consideradas no tópico de sustentabilidade. Temos feito muita coisa em relação a isso. Essas ideias não são discutidas tão popularmente como o vento solar, mas talvez sejam mais eficazes, não sei. O ganho é melhor em termos de sustentabilidade.

O senhor denuncia essa perda de controle e de responsabilidade nas construções por parte dos arquitetos. Trata-se de um problema real?

Penso que sim. Penso que a indústria da construção está excessivamente administrada por pessoas que não têm a mesma visão e talento dos arquitetos. Os arquitetos estão sendo marginalizados, mundialmente. Qual o papel da arquitetura no Sudão, em relação aos problemas de água, saúde, a todas essas grandes questões? Não sei. No final, penso que a arquitetura deve prover espaços para viver que sejam inspiradores e revigorantes, para a qualidade de vida. Tenho trabalhado atualmente com um grupo de cientistas sobre o tema de por que as artes importam. É relevante ter uma boa arquitetura? Talvez não seja importante. O fato é que as pessoas saem em férias para ver o Partenon. Pessoas levam suas famílias a concertos para ouvir Mahler. Pessoas vão à conferências para falar de Proust. Pessoas vão a museus para ver Picasso, Rembrandt. Por quê? É como comida, é algo necessário? Certamente, a história diz que a qualidade de vida é inspiradora e leva a uma melhor e mais positiva contribuição dos indivíduos. Se vivemos numa pequena cela não somos capazes de contribuir no mesmo nível de alguém que vive num espaço mais inspirador. Penso que essa questão tem sido esquecida. Por que precisamos de arte? E por que arquitetos deveriam se preocupar em criar belos espaços para qualquer coisa? Isso ajuda a resolver o problema do aquecimento global? Não se pode ter essas prioridades esmagadoras, tem de se ter a mistura de todas essas ideias que fazem a vida valer a pena de ser vivida num lugar melhor, em que as pessoas possam ter aspirações a algo melhor. Isso é verdade? Não sei. Estou conversando com cientistas para saber se há algo no nosso DNA que requer arte. Talvez. E como ocorre? Por quê? Há evidências de que as pessoas têm se feito essas perguntas por séculos. A filosofia oriental sempre se perguntou sobre isso. A filosofia hebraica também. Penso que se as gerações crescessem sem arte, seria um desastre.

Sem arte?

Sem arte, sem arquitetura, sem música… Você pode notar isso com a orquestra de jovens venezuelanos El Sistema. Gustavo Dudamel (regente da Filarmônica de Los Angeles) veio de lá. Estive na Venezuela para ver crianças de quatro anos de idade tocar violino, é espantoso!Aqui estou eu, com Gustavo e Abreu (José Antonio, maestro fundador de El Sistema), com a orquestra na Venezuela (mostra a foto). Eles tocaram para mim a 12° Sinfonia de Shostakovich. Eram jovens de 14 anos de idade.

Como o senhor vê o futuro da arte?

Acho que as prioridades foram para o buraco por causa da recessão. Estão tirando o dinheiro da educação. Mas sou apenas um observador, não posso resolver todos os problemas.

Quem são os cientistas com quem o senhor está discutindo essa questão?

São neurocientistas. Na Universidade de Princeton, converso atualmente com microbiologistas. É apenas uma abertura de discussão: será que há um DNA, uma célula que necessita de arte? (risos)