FERNANDO EICHENBERG / REVISTA QUATRO CINCO UM
PARIS — Por volta dos 10 anos, Marie NDiaye foi presenteada por sua mãe, professora de Ciências, com a Petite Internationale, uma pequenina máquina de escrever de plástico, concebida especialmente para crianças. Nessa época, descobriu o livro Them, da escritora americana Joyce Carol Oates, obra que a mãe, voraz leitora, havia tomado emprestado na biblioteca. “Foi um tipo de epifania. Saí transformada dessa leitura. Compreendi o que era possível criar com as palavras, e queria fazer igual. Esse livro mudou minha vida”, conta NDiaye, hoje aos 57 anos, assentada no sofá de seu apartamento em Paris, próximo à Place de la Nation. Tornar-se escritora não emergiu como uma interrogação, mas uma evidência, diz ela. Mais tarde, adolescente, ganhou de sua tia uma enorme e pesada máquina de escrever profissional. “Minha tia trabalhava em um banco, que modernizou a agência e descartou vários equipamentos. Foi uma grande felicidade ter essa bela máquina. Era como um grande e velho carro que funcionava bem. E fazia muito ruído”, relembra. Entre os 12 e 15 anos, se aventurou nas literaturas americana, russa e sul-americana, e tentava, a sua maneira, copiá-las. Ao ler Gabriel García Márquez, escreveu uma breve ficção que se passava na Colômbia. “Gostei imensamente de García Márquez, dessa erupção do fantástico na vida mais ordinária de pessoas comuns. Sempre fui muito atraída por essa mistura entre o fantástico e o real”, admite.
Em 1984, aos 16 anos, criou coragem e entregou seu manuscrito Quant au riche avenir (Quanto ao rico futuro, inédito no Brasil) — uma trama de escrita original e bem-humorada sobre a crise adolescente de um jovem órfão adotado por sua tia — na recepção de três conhecidas editoras francesas: Gallimard, Seuil e Minuit. Impressionado, Jérôme Lindon, célebre editor da última, ligou de imediato e foi encontrá-la à saída de seu colégio, com um contrato na mão. O livro foi publicado no ano seguinte, com elogios da crítica. Aos 17 anos, Marie NDiaye iniciava uma trajetória que a consagraria com um dos principais nomes da cena literária contemporânea francesa.
Em 2001, recebeu o prêmio Femina com seu sétimo romance, Rose Carpe, uma história de negligência e traição familiar. Em 2003, tornou-se a primeira mulher após Marguerite Duras a entrar em vida no prestigioso repertório da Comédie-Française, com o texto Papa doit manger (Papai deve comer, em tradução livre), uma peça intimista e humanista em torno do racismo. Em 2009, ingressou no cobiçado clube de laureados do Goncourt, o mais importante prêmio da francofonia, com o romance Três mulheres fortes (Cosac & Naify). A obra narra a história de três mulheres, Norah, Fanta e Khady Demba, em suas descobertas, tragédias e resiliências em um mundo caótico e traiçoeiro.
Nascida em 1967 em Pithiviers, no Centro-Val de Loire, filha de mãe francesa e pai senegalês, NDiaye cresceu em subúrbios no sul de Paris. Quando tinha pouco mais de dez meses e seu irmão três anos, o pai viajou para o Senegal e nunca mais deu notícias à família. Ela só foi revê-lo — ou seja, conhecê-lo — aos 20 anos, quando fez uma viagem a Dakar. Sem jamais ter vivido na África — onde esteve apenas mais uma vez —, ela se reivindica de cultura “exclusivamente” francesa, herdeira de “Molière, Proust e Rousseau”. Aos que procuram lhe imputar a condição de escritora mulher, negra ou africana, ela refuta, e replica com, simplesmente, “escritora”.
Sua literatura é constantemente adjetivada de misteriosa, estranha, entre o realismo e o fantástico, impregnada de tramas envolvendo as relações familiares e a exclusão social, em uma escrita única considerada por críticos como inclassificável, por vezes autodefinida como “romancista da ambiguidade”. Sua preferência indiscutível é o romance, mas quando solicitada se arrisca na dramaturgia, na literatura infantil ou em roteiros para o cinema. Em 2009, escreveu o argumento de Claire Denis, junto com a cineasta Claire Denis. Em 2022, repetiu a dose com a diretora Alice Diop em Saint Omer, filme baseado na história real de Fabienne Kabou, mãe condenada à prisão pelo infanticídio de sua filha de 15 meses. A experiência motivou a escrita de A vingança é minha, livro sobre o mesmo tema, lançado este ano no Brasil pela Todavia.
Marie NDiaye é convidada da Flup 2024, e está ansiosa por conhecer o Brasil, país no qual nunca colocou os pés. Também será madrinha da cerimônia de premiação do Goncourt brasileiro. “Quero trazer para casa muitos temperos do Brasil”, diz a entusiasta da boa cozinha, acrescentando pouco conhecer de nossa literatura, exceto por Clarice Lispector. Ao receber a Quatro Cinco Um em sua casa, revelou que estava próxima do ponto final de uma nova obra: “Devo terminá-la em uma semana. Gosto muito de sentir esse final da escrita de um livro”, encerrou, sem esconder o sorriso de satisfação.
Você começou a escrever aos 11 anos, para “tornar aceitáveis os problemas de inadaptação à vida normal”. Que problemas eram esses?
Nessa idade eu já uma grande leitora. No meu entorno, é verdade que as crianças não liam muito. Eu me sentia um pouco diferente desse ponto de vista, não tinha interlocutores para falar das minhas leituras. Não era algo desagradável, mas me sentia um pouco distinta das outras pessoas da minha idade. Diferente para o bem, de uma certa maneira.
Na escola em Bourg-la-Reine, subúrbio rico de Paris, você e seu irmão eram as únicas crianças não brancas. Quando você era criança e adolescente, nunca se sentiu uma pessoa negra. Como era isso?
Nasci em 1967, fui criança nos anos 1970-80, e nesse tipo de bairro isso era raro. Não me sentia negra. Não tinha modelos. Não conheci a família do meu pai, convivia com minha mãe e os parentes dela, e não tinha razão de me sentir diferente deles. E é também o fato da mestiçagem, que tenho a impressão
faz você socialmente ir de um lado a outro. Eu mesma nunca sofri de racismo.
E hoje como se sente?
Não sinto nada. Não posso dizer que me sinto negra, não faz sentido na minha vida. As pessoas me veem assim, mas não tenho nada a ver com isso. Não tenho essa cultura que quiseram me impor. Certamente que minha vida e minha cultura seriam bem diferentes se, com a minha mãe, tivéssemos ido viver no país de meu pai na África. Mas não foi o caso.
Faz sentido para você falar de literatura africana, sul-americana, francesa, francófona, negra ou feminina?
Não faz sentido para mim, porque não é minha história. Mas penso que para outros escritores com uma trajetória completamente diferente, pode ter um sentido. Falo unicamente em relação ao meu caso, não é um julgamento sobre a maneira como os outros deveriam se definir. Jamais faria isso. Sei que na França, quando se é um escritor que vem do subúrbio norte e leste, é uma história completamente diferente. Quando se é filho de pais operários originados da imigração magrebina, a história é ainda diversa. Cada um com sua trajetória, e são esses percursos que te tornam sensível a uma questão particular ou a uma causa precisa.
Essas experiências que você viveu, segundo você, são propícias à escrita, criando uma sensação de “deslocamento” ou “leve defasagem”.
Tudo o que vivi, vejo, ouço, me alimenta na escrita. Eu me lembro quando era criança, em um momento pensei que isso não era justo isso, porque quando se é mestiço, quer dizer metade-metade. Vivia com a minha mãe na França, e as pessoas me descreviam como negra. Nesse caso, elas poderiam também ter dito que sou branca. Mas quando somos metade, somos sempre levados a um determinado lado, curioso isso. E ainda é assim hoje. Sei bem que ser negro fisicamente e historicamente não é bem a mesma coisa. Ser negro historicamente nos Estados Unidos tem um sentido profundo. Nesse ponto de vista, é curioso que digam que Kamala Harris, por exemplo, seja negra. A mesma coisa com Barack Obama, cuja mãe era branca.
Como você vê isso na França de hoje?
Na França penso que as coisas mudaram bastante para melhor. Quando era criança, não havia uma publicidade ou um cartaz qualquer no qual se viam pessoas negras. Isso não existia. Hoje, há muito. E não somente na publicidade, que reflete também o que se passa na sociedade, mas na tevê, no rádio. Isso mudou muito, antes eram todos brancos.
Você diz que a dupla cultura, francesa e africana, não lhe foi oferecida: um francês que cresceu na África seria mais africano do que você.
Ser africano não é algo genético, mas estar em um lugar onde se vive, cresce. Como ser francês, também não é genético, mas ser de cultura e língua francesa.
Adolescente, a vida real lhe deixava ansiosa, e a literatura teria permitido transformar sua profunda inadequação ao mundo em algo socialmente aceitável e até gratificante. Como foi isso?
Paradoxalmente, não acredito mais nisso, porque tive uma vida de família muito clássica, me casei, tive três filhos, adorei ser mãe, morávamos na campanha, com cães, gatos, galinhas. E gostava muito desse lado muito prático da vida. Apreciava levar meus filhos na escola, brincar com eles. Não tinha medo do lado concreto da vida, ao contrário, busco isso ainda hoje. Gosto de fazer coisas com as minhas mãos, cozinhar, costurar. Por isso que não posso de nenhuma forma me definir como uma intelectual. Sou alguém que vive normalmente, e que escreve paralelamente. E passo muito mais tempo a viver do que a escrever. Ao mesmo tempo, enquanto vivo, escrevo um pouco na minha cabeça.
Para você, esse tempo “escrevendo mentalmente” pode ser bem mais agradável do que a escrita propriamente dita
É parecido. É um pouco o mesmo trabalho. Só que chega um momento em que o devaneio se torna algo tangível.
Você assume um gosto pela ambiguidade na escrita, diz que uma forma de desconforto lhe convém…
Nem poderia dizer que amo a ambiguidade, porque tenho a impressão de que não poderia escrever de outra forma. A ambivalência de uma situação me interessa tanto na vida como na literatura. A multiplicidade de razões, de motivos. A imprecisão de sentimentos em relação a pessoas de quem se gosta ou não. Isso leva a que você fique atento ao que sentem os outros, compreendê-los, e compreender a si mesmo em relação à reação das pessoas com você. Isso é o que chamamos simplesmente de matéria humana. Não somos apenas várias pessoas em um mesmo cérebro, mas pessoas diferentes ao longo de nossa vida. Não sou a mesma hoje em relação a quem era há algumas décadas ou criança, e quando meus filhos eram bebês e hoje têm 30 anos. E felizmente. Há esse conhecido provérbio que diz que somente os imbecis nunca mudam.
Em seus livros, você aprecia finais abertos e ambíguos.
Eu termino meus romances de forma arbitrária, porque é preciso ter um fim. Mas no limbo que se segue, imagino outras coisas. Quando se morre, no limbo há tudo o que poderia seguir à morte, e a morte nos trava de forma arbitrária, como paramos um romance.
Como escritora, você diz nunca assumir um ponto de vista moral ou ético. É o que você mais aprecia na literatura, o fato de poder se colocar acima de qualquer julgamento?
Talvez mais fora do que acima de qualquer julgamento. Quando escrevemos romances, temos personagens antipáticos, que fazem coisas impróprias, trata-se de tentar compreender isso, nunca de julgá-los. Não é o papel do escritor julgar. Penso que quando se julga, não se compreende tão bem. E o julgamento vai no sentido contrário dessa ambivalência da qual falamos.
Você não quer que seus livros sejam descritos com palavras terminadas em “ista”, como humanista, feminista, socialista. Enquanto cidadã, você pode ser tudo isso, mas não como artista.
Eu não posso definir minha literatura dessa forma. Mas deixo toda a liberdade ao leitor de defini-la como deseja. O leitor pensa e diz o que quer. Eu não o faço, mas cada leitor é rei de sua leitura.
Em Três mulheres poderosas, pela primeira vez você ancorou seu trabalho na atualidade, abordando o tema dos migrantes, entre outros. Norah tem um irmão na prisão pelo assassinato da sogra; Fanta fugiu do Senegal por causa do racismo e está amarrada a um casamento infeliz, e Khady é uma trabalhadora imigrante abandonada pela família e pelo amante. Você diz ter tentado encontrar uma forma estética que transmitisse a coragem dessas três mulheres.
Comecei a escrever esse livro em 2007, e na época não se falava muito desses trajetos terríveis da migração, dos barcos no Mediterrâneo etc. Havia algumas linhas nos jornais, as quais eu lia atentivamente. E numa noite, bem tarde, ouvi no rádio uma breve reportagem sobre uma travessia que terminou em drama. E pensei: essas pessoas são heróis. Heróis infelizes, trágicos. Sua história, coragem e bravura incríveis deveriam ser algo mais do que um relato às três da manhã ou três linhas nos jornais. Senti uma real necessidade de escrever sobre isso. Não sou jornalista, minha ferramenta é a literatura. Refleti numa maneira de colocar uma história verdadeira na literatura. E quando digo verdadeira, é no sentido próprio do termo, ou seja, me preocupei a que que tudo que dizia respeito a coisas práticas, como a embarcação ou a chegada num lugar determinado fossem justos. Mas hoje não escreveria mais essa história, porque é algo bastante documentado há muitos anos.
Você trata em suas histórias das relações humanas, da família, das origens, de personagens estranhos ao mundo e de si mesmos, enfim, há temas recorrentes, mas que surgem naturalmente, sem que você saiba realmente por quê.
Eu não teorizo nada disso isso. E de qualquer modo, não possuo os meios intelectuais e de conhecimento de teoria literária para isso. Não fiz estudos superiores. Tudo o que conheço da literatura é como autodidata. Não escrevi teses nem ensaios sobre a literatura. Isso não me convinha. É algo apenas objetivo o fato de que eu não seja uma intelectual. Acho magnífico que se possa fazer estudos de letras, se tornar professor, escrever teses de literatura. No fim de contas, a literatura não serve ao mundo capitalista. Do ponto de vista desse mundo específico, ela não serve a nada. E acredito que para escrever, basta ler. As oficinas literárias começaram na França há alguns anos, existem há mais tempo nos Estados Unidos, e penso que também podem ser uma boa coisa. Pode haver a necessidade de se ter um julgamento crítico de alguém que não pode ser um amigo, o marido ou a mulher. Tenho certeza de que isso pode ser bom.
Há um tempo, você percebeu que em seus livros anteriores, seus personagens eram geralmente fracos ou fortes, mas em um sentido monstruoso e destrutivo. E você quis passar a retratar personagens cuja força não fosse baseada em cinismo, abuso de autoridade ou loucura, mas que tivessem uma “força sã”. O que seria isso?
Nesse caso, penso que também seja um caso de maturidade, como escritora tanto como pessoa. Quando se começa, é mais simples ter personagens menos complexos, porque conhecemos menos a vida. Com a idade, compreendi que podia escrever também sobre a bondade, com personagens que sejam seres generosos, bons, que encontrei tanto na realidade como nos livros. Tudo existe. Era um compartimento da vida que eu não havia explorado e que me interessa hoje, tanto quanto todo o resto. E à medida que amadureci, tentei usar o mínimo do fantástico possível, só o utilizo quando acho que é realmente necessário.
Eu me distanciei um pouco da magia. De qualquer forma, não me veria exatamente a mesma escritora aos 17 e 57 anos. Felizmente. E penso que isso é devido a um tipo de maturidade no trabalho. Com a idade, adquiri uma maior possessão de meus meios técnicos, e isso me tornou mais livre.
Além de Joyce Carol Oates, você costuma citar outros escritores que a influenciaram fortemente, como Claude Simon, Marina Tsvetaeva, Emily Dickinson, Sylvia Plath ou Javier Marias. Mas um outro ocupa um lugar especial na sua estante, William Faulkner. Por quê?
Descobri Faulkner por O som e a fúria. Há essa longa parte que em o personagem Benjy, que tem distúrbio mental, se expressa como ele pensa, em seu cérebro de adulto que permaneceu um pouco criança. Foi a primeira vez que li algo assim. Hoje, isso ocorre mais frequentemente. Mas ele escreveu isso no final dos anos 1920, foi algo extremamente inovador e audacioso. E descobri todo esse mundo do sul dos Estados Unidos, era um exotismo para mim. Antes de Bourg-la-Reine, vivia em Fresnes, um subúrbio um pouco mais difícil. Mas foi sobretudo por sua técnica de escrita que fui atraída. Compreendi ali que se podia fazer tudo o que se queria com a escrita.
Você se mantém uma leitora insaciável?
Ah, sim, leio muito mais do que escrevo. Hoje estou relendo Philipp K. Dick, também uma biografia de Joseph Roth, escritor alemão nascido em 1894. Ele morreu jovem, antes dos 50 anos. Seu romance mais célebre é Marcha de Radetzky. Gosto muito desse autor de língua alemã.
Desde criança, você se diz fascinada pelas mulheres, como se você mesma não fosse uma, mas um homem intrigado e subjugado pelo sexo oposto. Como é isso?
Penso que não é preciso ser do sexo oposto para ser fascinado pelo outro. Quando escrevo, não sei mais que sou uma mulher. Sou tudo. Talvez pelo fato de que na história o mundo feminino tenha sido menos representado na literatura. Talvez hoje eu não diria mais isso, porque há muito mais mulheres que escrevem, muito mais representatividade de figuras femininas nos filmes, livros. Mas é verdade que há décadas era menos o caso, e o que é menos visto me fascina mais do que é mais mostrado. Mas não é pelo fato de que seja uma mulher. Porque quando escrevo não sou mestiça, não sou mulher, tampouco um homem. Sou tudo e nada.
Você se considera feminista?
Sou uma cidadã feminista. Não sou uma escritora feminista. Na França, penso que se avança bem nessa questão. Mas seria bom que se perguntasse a mesma coisa a escritores homens. Feminista não é uma profissão, mas uma maneira de ser na vida. Todo mundo deveria sê-lo. E se todo mundo o fosse, essa palavra não existiria mais. Não é o trabalho das mulheres defender os direitos das mulheres. Quando há manifestações pelo direito ao aborto, há uma enorme maioria de mulheres. Acho uma pena, pois isso diz respeito também aos homens. Nois debates sobre direito ao aborto, contracepção ou estupro, chamam somente mulheres para falar. Mas não é somente um problema das mulheres, mas da sociedade. Penso que não se deve nem mesmo dizer que os “homens devem nos apoiar”, pois não é uma ajuda, eles devem simplesmente estar presentes, com as mesmas reivindicações.
Você morou nove anos em Berlim, apreciava a “falta de esnobismo” na cidade, mesmo no mundo da arte. Como é a sua vida em Paris hoje?
Esnobe talvez seja uma palavra um pouco forte demais. Mas talvez lá seja mais simples. Aqui há isso de uma cultura francesa que teria sido “a maior”. Na Alemanha não há isso, e em Berlim menos ainda. Gosto muito dessa simplicidade berlinense, mas também não detesto a sofisticação de Paris. Gosto dos dois.
Você é otimista em relação à literatura?
Há outras formas e plataformas de leitura hoje. O que acho prodigioso com a internet é que descobri um número de autores e obras, o que não teria feito sem essa ferramenta, ou quem sabe o teria, mas mais tarde e mais lentamente. Há sites dedicados à literatura que são extraordinários. Sou muito agradecida pelo fato de que isso existe, que possamos ter acesso a isso desde o vilarejo onde morava na Gironde, no interior da França. Há menos pessoas capazes de ler coisas mais complexas? É possível. Mas naturalmente não sou uma pessoa pessimista. O estado do mundo me atinge, me faz mal, provoca dor, mas não me deprime, porque não é o meu temperamento. Já o otimismo é um outro estado, está acima da alegria. Mas, em todo caso, não sou pessimista, não sei sê-lo.
